Михаил ГЕЛЬФАНД: «МЕНЯ ДЕРЖАТ, КАК ГОРЯЧУЮ КАРТОФЕЛИНУ: И СКУШАТЬ ХОЧЕТСЯ, И ОЧЕНЬ РУКИ ЖЖЕТ»

0
71

 

Михаил ГЕЛЬФАНД своей персоной возвращает острый смысл формальному определению «ученый и общественный деятель». Доктор биологических и кандидат физико-математических наук, профессор МГУ, член Европейской академии, замдиректора Института проблем передач информации РАН… И он же был членом координационного совета российской оппозиции и одним из отцов-основателей Диссернета — сообщества разоблачителей липовых ученых степеней больших чиновников.

В Казани Михаил Гельфанд побывал в очередной раз в конце октября: участвовал в международной научно-практической конференции «Постгеном 2014» и в общественной дискуссии «Адам или обезьяна: чьи мы дети?». С этого мы и начали разговор с ним.

Я сразу о главном… Михаил Сергеевич, бог есть? Не знаю, правда, не нарушает ли закона об оскорблении чувств верующих этот вопрос, не говоря уж об ответе…

— Хорошо, я готов на этот вопрос отвечать, если вы мне скажете, что такое бог. Наука вообще не трактует вопросы существования или несуществования бога — она изучает законы существования материального мира. Вот с этой точки зрения чудесно высказывание Лапласа — когда его спросили, верит ли он в существование бога, он ответил: «Я в этой гипотезе не нуждаюсь». Для описания реального мира существование бога иррелевантно.

Однако сейчас все большее количество людей в России хотят прислониться к какой-то высшей силе…

— Суеверие в России было в той или иной форме всегда. Как ходили люди на Пасху в церковь, так и сейчас ходят, и не особенно это связано с истинной верой. С другой стороны, прежде был коммунизм в качестве объекта веры, а потом случился идеологический вакуум. Сейчас религия стала частью государственной политики. Когда президент демонстративно ходит в церковь и его там показывают каждый год на Рождество и на Пасху, многие люди считают, что так положено. А при советской власти на папиросной бумаге распечатывали статьи про летающие тарелки и зачитывались ими — тоже многим очень нравилось… Что на самом деле интересно: какое нечеловеческое количество истово верующих образовалось в среде бывших коммунистов! Вот это действительно чудесный феномен. Вот интересно, как Г.А. Зюганов отвечает на вопрос, прав ли был В.И. Ленин, когда говорил, что религия — это опиум для народа?

А ему уже приходилось на него отвечать?

— Не знаю, в публичных его выступлениях я этого не видел.

Такое впечатление, что сильно увеличилось стремление людей найти поддержку своему существованию в чем-то там, наверху. У нас ведь даже Путин — божество, по версии православных активистов. А с другой стороны, верят, например, в теорию деволюции…

— Это про то, что человек изначально был создан совершенным, а потом постепенно портился?

Ну да, испортился до обезьяны собаки и так далее.

— К этой теории я отношусь отрицательно, я бы даже не называл ее теорией, а назвал бы это бессмысленными выдумками. Потому что нет ровно никаких свидетельств, что это происходило. И наоборот, есть свидетельства обратного: что у нас были какие-то предки обезьяноподобные, и мы довольно хорошо можем проследить, как они, с массой боковых веточек, постепенно превращались в современного человека.

Но многие реально становятся поклонниками таких теорий. 

— Когда вы говорите «многие», вы презюмируете нечто, не подтвержденное опытом. Если таких много вокруг вас, значит, вокруг вас стало больше идиотов. Или разумные люди стали идиотами. Ну что, беда. Пойдите в церковь, поставьте свечку за их вразумление.

А почему стало больше идиотов, с позиций теории эволюционизма?

— Я не думаю, что их стало больше. Мне кажется, что количество идиотов более или менее постоянно, и весь вопрос в том, что их стало больше видно. Раньше было стыдно что-то подобное произносить, а сейчас… Я с вами согласен, что действительно наблюдается вал обскурантизма и мракобесия. Причем не в головах — в головах это всегда было одинаково, как мне кажется, — а в телевизоре, печати…

То есть это перестало быть неприличным?

— Перестало быть неприличным заявлять какую-нибудь хрень, да. Кроме того, имеет место некоторое промывание мозгов. Вот эта девушка, шпионка провалившаяся…

Анна Чапман?

— Она ведет передачу, в каждом выпуске которой появляется что-то новое про происхождение человека. То наши предки заселились с Венеры, то деволюция, то амазонки… Вот когда такое постоянно идет из телевизора, это становится мейнстримом. Так что в том, что существует вал мракобесия, я с вами согласен. Только вы это пытаетесь трактовать с точки зрения «что произошло с людьми», а я — что с людьми делают и почему.

Недавно мэр Казани публично выразил удивление тому, что в школах преподают теорию Дарвина. «Я бы не хотел, чтобы мои дети думали, что все мы произошли от обезьяны, а не от воли Всевышнего», — заявил он. Обезьяна — это обидно…

-На это есть чудесный ответ Томаса Гексли епископу Уилберфорсу, который спросил, была ли обезьяна его бабушкой или дедушкой. А тот сказал: посмотрите, какой путь прошел я от обезьяны, и какой — вы от совершенного, Богом созданного человека. Ведь гораздо приятнее сознавать, что ты куда-то поднялся по сравнению с исходной точкой.

Вы говорите, что это «с людьми делают». А почему это делают, как вы думаете?

— Я не думаю, что это какой-то большой государственный замысел —  это просто желтая журналистика: проще делать и проще продавать. В силу политической ситуации профессионалов и людей, которые думают о том, чем они занимаются, с телевидения выдавливают. Поэтому профессионализм (в том числе, профессиональная мораль) там упал ниже плинтуса. Те же ребята с Рен-ТВ мне периодически звонят, приглашают на какие-то передачи, причем в последнее время очень долго их приходится пытать, прежде чем они признаются, что они с Рен-ТВ, то есть они понимают, какова репутация этого канала, но, несмотря на это, считают возможным там работать.

А вы когда-нибудь принимали такие приглашения?

— На этом канале — нет. Вообще бывает очень смешно… Вот они звонят: «Мы с телевидения, хотим вас пригласить…» — «А с какого канала?» — «С Рен-ТВ» — «Ни при каких обстоятельствах». А дальше видно опытных и неопытных. Неопытные задают вопрос: а почему? И потом в течение пяти минут вынуждены выслушивать, что я про них думаю. А опытные сразу говорят «спасибо» и кладут трубку. Зачем окунаться в дерьмо?

Кстати, о дерьме. Вы один из основателей Диссернета, а Татарстан на карту Диссернета уже нанесен: масштабные заимствования обнаружены в диссертациях шести местных деятелей, среди них два депутата Госдумы, бывший наш министр, а ныне вице-мэр Москвы, начальник отдела Министерства образования, ректор Института муниципальной службы, секретарь Центризбиркома… А вы лично с обладателями ворованных диссертаций общались? 

— С Владимиром Бурматовым мы даже участвовали в программе на телевидении. Телевизионщики собрали нас и как раз на эту тему хотели сделать веселуху…

Что, веселухи не получилось?

— Получилась, но эта программа почему-то так и не вышла в эфир.

Вы как-то рассказывали, что среди этих обладателей липовых ученых степеней есть люди, искренне считающие, что с их диссертациями все нормально…

— Да, и это объяснимо. Если человек писал что-то сам, то он, конечно, знает, списывал он или нет. Но если человек заказал себе диссертацию и ему ее списали, тогда он действительно может быть уверен, что все хорошо. Я уверен, что именно таких коллизий было довольно много. Взять хотя бы того мальчика, с которого все началось, — Андриянова (директор СУНЦ МГУ, знаменитой «школы Колмогорова», Андрей Андриянов после одного из первых диссертационных  скандалов оказался в числе 11 лишенных ученой степени. — М.Ю.). Он же на голубом глазу, будучи в полной уверенности, что у него все в порядке, спалил целую фабрику липовых диссертаций!

Как это вышло? Насколько я помню, в его диссертации упоминались несуществующие научные статьи…

— И он после разоблачения позвал к себе журналистов, сказал: с моими статьями все в порядке, вот журналы, в которых они опубликованы. Фотокорреспондент сфотографировал оглавление этих журналов, и люди увидели, что чисто типографски эти страницы выглядят не так, как должны выглядеть в этом журнале, и там были чудесные номера журналов, у которых нечетные страницы были на левой стороне разворота… А кроме того, среди авторов, также поименованных в этих оглавлениях, были две группы людей. Одни просто ничего не знали (там были опубликованы главы из их диссертаций, причем старых. Понятно, когда в журнале 2011 года публикуется глава из диссертации 2006 года — это очень странно). А еще там были люди, защищавшиеся в том же самом диссертационном совете, что и Андриянов, и вот их стали «копать» уже археологически тщательно — совочком, щеточкой… И дальше несколько человек в «Живом журнале» раскручивали все это в реальном времени — историки науки могут это все проследить просто по записям в «ЖЖ»… И мальчик спалился и спалил всю фабрику, потому что был уверен, что эти статьи и журналы – настоящие. Настолько уверен, что не побоялся дать их сфотографировать.

Я как раз в Казани тогда был на конференции «Постгеном 2012». И в перерывах между заседаниями судорожно пытался писать какие-то письма и статьи на эту тему. Собственно, вот так этот пожар и заполыхал два года назад.

Как получилось, что вы стали общественным активистом? 

— Это зависит от темперамента, конечно. Все началось с того, что знакомый взял у меня интервью про то, как должна быть устроена наука. Потом другие люди, которые тоже об этом думали, стали со мной общаться. И поскольку активных людей осталось довольно мало, оказалось, что приходится работать в каждой бочке затычкой, потому что бочек много, а затычек мало… Ничего хорошего в этом, на самом деле, нет.

Координационный совет российской оппозиции начинался в том же 2012-м, вас в него выбрали, в том числе и голосами из Казани… Почему этот проект так бесшумно сошел на нет?

— Теперь мы уже понимаем, что координационный совет создавался уже на излете, пик общественной активности к тому времени был пройден. Кроме того, оказалось, что в нем довольно сильный раскол, причем этот раскол сформировался неожиданным для меня образом. Я очень радовался, что там большинство людей с разумными демократическими убеждениями либерального толка, комиков и нациков мало, и я буду там просто следить, чтобы не забывали про науку, про интересы ученых и преподавателей как социальной группы, что я, собственно, и обещал в предвыборной программе… А оказалось, что раскол прошел между, так сказать, «умеренными» и «радикалами». Были совершенно неожиданные альянсы: например, Илларионов — человек абсолютно либеральный, тем не менее раз за разом голосовал, как какой-то Бондарик… И это очень сильно тормозило содержательную деятельность. Потому что кто-то требовал немедленной революции, а кто-то говорил: давайте лучше напишем, что нужна судебная реформа… 

Кстати, и те, и другие оказались неправы, потому что ни революции никакой нет и не предвидится, ни власть эту, как выяснилось, вразумить надежды нет. Так что опыт был полезный, хотя и тяжелый. Но я в координационном совете был, по-видимому, наименее радикальным членом. 

Но координационному совету это не помогло.

— Ни мне, ни ему… Но, может быть, хотя бы майор, который за мной присматривает, смог поставить это в заслугу себе.

А может, он, убедившись, что вы безопасны, вместо того, чтобы присматривать за вами, бегал по личным делам.

— Не то что безопасен — это вы меня обижаете… Но как революционер — да, большой опасности я не представляю.

Интересно, вы сказали, что это зависит от темперамента. Ваш дед, великий математик, подписывал обращения против вторжения советских войск в Чехословакию в 1968-м, против карательной психиатрии…

— Да, у Израиля Моисеевича был богатый темперамент! Он был довольно резкий, имел удивительную способность создавать врагов…

Вы это свойство унаследовали?

— Думаю, что да… Но он с возрастом становился все мягче. Есть известные легенды, как он был груб с людьми, но на самом деле он очень многим помогал, вплоть до того, что в больницы устраивал… 

Может ли быть, что общественная активность — это наследственное?

— Ну… Когда мы начнем лучше понимать геном, я думаю, можно будет лучше понять, какой набор аллелей за что-нибудь подобное отвечает. Мы знаем пока какие-то простые вещи, например, что люди с длинным аллелем гена рецептора дофамина склонны чего-то новенького поискать…Таких людей, скажем, в Австралии очень много, а в Китае, наоборот, их нет. То есть отдельные забавные истории такого рода мы уже знаем, но систематичного понимания, что за что отвечает, еще нет.

Так сколько раз вы бывали в Казани?

— Я же второй год читаю лекции и зачеты принимаю в Казанском федеральном университете. Сейчас там у магистров есть специализация по биоинформатике… То есть читаю я лекции у себя в МГУ, а мой казанский курс их слушает в записи или в трансляции. Тестовые задания они делают так же, как и мои московские студенты, — просто присылая их мне по электронной почте. А в мае, когда хорошая погода, приезжаю зачеты принимать, про жизнь поговорить и про задачки, им интересные. И еще раза два или три я приезжал в Казань на научные конференции.

В КФУ есть преподаватели, которые довольно резко критикуют административный стиль руководства университетом…

— Я слышал, что там были конфликты, но я недостаточно хорошо знаю ситуацию, чтобы это комментировать. В моей области курс, который я вижу, — на создание сильных групп ученых, лабораторий, которые возглавляют относительно молодые люди, — кажется мне довольно разумным. То, что приглашаются не свадебные генералы, — может быть, Нобелевские лауреаты, которые два раза в год там появятся, — а люди, которые реально заинтересованы науку поднимать… Я еще несколько университетов знаю с такой стратегией, тоже периферийных. И это, по-моему, хорошо и правильно. 

То есть вам комфортно сотрудничать с нашим университетом?

— Вроде да… Вы лучше спросите, комфортно ли университету сотрудничать со мной! У меня все время ощущение, что меня держат, как горячую картофелину: и скушать хочется, и очень руки жжет. 

Почему вы — горячая картофелина?

— У меня же репутация не самого правильного на свете человека.

Репутацию с точки зрения властей вы имеете в виду?

— Ну да. Не знаю, учитывается ли это в Казани, но вообще я знаю несколько ситуаций, когда это, несомненно, учитывалось. 

Можете рассказать?

— Если только без подробностей, чтобы не подводить тех, кто мне это рассказал. Скажем, были статусные конференции, на которые организаторы меня собирались звать, а потом передумывали.

Значит, руководство КФУ стоит уважать за то, что не испугалось вашей репутации.

— Несомненно, кто-то берет на себя эту ответственность.

 

Беседовала Мария ЮДИНА 

ОСТАВЬТЕ КОММЕНТАРИЙ

Прокомментируйте
Пожалуйста, введите свое имя